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Crete반더빌트님께서 '지금이 노무현 미화를 할 때인가( http://hypervandervilt.tistory.com/55 )'라는 포스팅을 올려주셨다.
결론부터 말하자면...
미화따윈 필요없다. 있는 그대로... 진실만이라도 말하게 해 달라는 거다. 영웅적 신화로 만들어 달라는 것이 아니다. 왜곡된 이미지만이라도 거둬달라는 거다.
이미 필자는 지난번 포스팅에서 국제적인 유동성 과잉 시기(2000~2006)에 대한민국의 주택가격 상승이 다른 선진국들과 비교해 절반 수준에도 미치지 못함을 지적했다.
필자가 이 도표에 주목한 이유는 이렇다.
최종적으로 지난 노무현 정부 시기의 대한민국 주택 가격 상승은 선진국과 비교해서 절반 수준에 불과하다는 결론을 보여주기 때문이다.
부동산 가격 인상의 요인이 각국마다 조금씩 차이가 있겠지만 결과적으로 노무현 선장이 이끌던 한국호는 실제적으로 가장 낮은 주택 가격 상승으로 선방을 했던거다.
좀 더 세밀한 비교를 해 보자.
반더빌트님은 미국 캘리포니아 토렌스라는 고급 도시에 거주하고 있다. 이건 본인이 본인의 포스팅에서 수차례 언급을 한 내용이다. 일단 저 도표와 동일한 기간 동안 토렌스의 주택가격 변동을 소개한다.
주황색 실선이 토렌스의 평균 주택가격 변동을 나타낸다.1 2000~2006년 사이에 얼마 정도의 주택 가격 상승이 있었는지 보이는가? 30만불에서 72만불까지 올라갔다.
혹자는 필자가 반더빌트님의 논지를 반박하기 위해 미국에서 주택 가격 상승이 제일 심한 도시를 골랐다고 의심할 분도 계실지 모르겠다. 그렇다면 미국에서 한국인에게 가장 익숙한 도시가 어디인가? 그렇다 LA 다. LA의 주택 가격 상승 자료를 보여 드리겠다.2
기간을 2002년으로 좁혀볼까? 그래도 25만불에서 60만불로 2.4배 올랐다. 140%의 인상율을 보인다.
그럼 같은 기간 한국 부동산중에서 가장 가격이 많이 오른 아파트를 중심으로 살펴보자. 보수적인 양반들이 선호하고 신뢰하는 조선일보 기사를 인용해 보겠다.3
2002년부터 2007년까지 전국 아파트 평균 가격은 33% 인상되었고 수도권 아파트 평균 가격은 48% 올랐다. 물론 평균 가격이니 지역적 편차가 있기는 할테지만 그런 지역적 편차는 LA도 마찬가지다.
인간을 인간답게 만드는 건 양심이다. 동일한 기간동안 한쪽에서 주택가격이 140% 나 상승했다. 다른 한쪽에선 33~48% 상승했다. 그것도 별로 우호적이지 않은 언론과 서울시장을 옆에 끼고 말이다. 이 정도되면 당시 국정을 담당했던 주체들을 칭찬은 못해줄 망정 비난하고 욕을 해댈 상황은 아니다. 이런 판단은 어떤 거창한 이론이 필요한 것이 아니다. 그냥 보는대로 느끼고 양심이 이끄는대로 판단하면 그만인 것이다.
저정도로 선방을 했어도 대한민국 일반 가정의 자산에 부동산이 차지하는 비중이 다른 나라에 비해 높으면 무조건 천하에 죄인이 되는 건가?
그래... 우리나라가 원래 자산대비 부동산 비중이 높은 나라다. 그럼 우리나라 안에서 역대 정부와 노무현 정부를 비교해 볼까?
보이는가? 노무현 정부 기간 통털어서 그나마 상대적으로 상승비율이 높은 아파트 가격이 5년간 전국 평균 33% 인상됐다. 수도권만 보자면 48% 올랐고. 그런데 박정희 집권 기간중에는 한해, 달랑 1년만에 전국 지가 상승률이 50%를 육박한 적도 있다. 전두환 시절에도 한해에만 20%가 넘은 적도 있고 노태우 시절이야 말로 다 할 것도 없다. 소비자 물가 상승률까지 고려하면 정말 할 말이 없다.
우리나라가 자산대비 부동산 비중이 높은 건 변수가 아닌 상수라고 치고.. 그렇다면 역대 정부와 노무현정부를 비교해서 욕을 하더라도 욕을 해야하지 않을까? 덮어놓고 부동산 비중이 높으니 타국 대비 낮은 주택가격 상승으로 선방한 노무현정부도 그냥 욕먹을 대상이라고 하면 너무 말이 안된다. 반더빌트님 주장대로 노무현 정부의 부동산 정책이 그렇게 서민들을 울린 정책이라면 역대 정부중에서 박정희, 전두환, 노태우 정부는 뭔가? 그리고 그 정부를 뒤받침하고 있던 공화당, 민정당, 신한국당으로 이어지는 현 한나라당은 또 뭔가? 욕을 하더라도 최소한의 균형감은 있어야 정상 아닐까?
반더빌트님은 현란한 자료와 논리로 노무현 정부의 부동산 정책을 비판한다.
하지만... 하지만 말이다... 교육수준과 상관없이... 생각을 정교하게 가다듬는 능력의 높고 낮음과 상관없이.. 최소한 저런 자료를 보고... 저런 큰 격차를 보고.... 그러고도 노무현정부 부동산 정책의 결과물이 부실했다고 욕을 한다면 최소한의 균형감도 없다고 욕을 먹어 싸다는 생각은 금할 수 없다.
반더빌트님의 포스팅에 눈에 띄는 큰 논리적 오류를 하나 더 지적하겠다.
우리나라는 아시다시피 부동산 소유의 독점이란 문제가 있다. 반더빌트님이 아예 도표로 달아 설명해 주고 있다.
다주택 소유자 상위 100인 주택 보유실태이다.4 그리고 당시 1세대 2주택 이상의 소유 분포에 대한 정보도 알려주신다. 9.1%의 세대가 21.2%의 주택을 보유하고 있는거다.
맞다. 우리나라 주택 소유의 편중문제... 이거 정말 문제다...
그런데 반더빌트님의 논지는 바로 산으로 가 버린다. 저렇기 때문에 노무현 정부 시절의 타국 대비 낮은 부동산 가격 상승도 용서가 안된단다.... 필자는 저 자료를 접하고 처음 든 생각이 역시 종부세 도입을 강하게 밀어 붙인 노무현 정부의 정책이 옳았다는 것이었는데...
다주택 소유자 문제를 보고 종부세의 필요성을 생각하는 것이 자연스럽지 않은가? 필요한 분량 이상의 주택을 투기를 위해 보유한 사람들에게 세제상의 불리함을 주는 종부세가 필요했다는 주장을 연결시킬 대목이 아닐까? 어떻게 다주택 소유자 문제를 들어 타국 대비 낮은 부동산 가격 상승을 이룬 정부가 이룬 정책이 욕들어 먹어도 싼 실패한 정책의 사례가 될까? 필자는 도저히 이해가 되지를 않는다.
이 정도면 반더빌트님의 주장이란 것이 현란한 도표만 앞세웠지 실제로 별 내용을 담고 있지 않다는 걸 다들 이해하셨으리라 믿는다... 마지막으로 필자 신세한탄을 겸한 미국 내 한 도시의 주택가격 변동 자료를 남긴다. 필자가 거주하는 샌안토니오 주택 가격 정보다.5
녹색이 미국 평균이다. 2002년부터 2006년까지 2배 정도 올랐다.
주황색이 필자가 사는 샌안토니오 주택 가격이다. 길게 말하지 않겠다. 미국이라고 다 똑 같은 건 아니라는 말이다. 대신 LA와
비교도 할 수 없이 낮은 가격에 훨씬 넓은 정원이 딸린 널찍한 집에서 사는 호사를 누릴 수 있기는 하다. 이 자료를 첨가한
이유는 이렇다. 미국도 필자가 사는 동네처럼 거의 주택 가격이 안오른 동네도 있고 LA처럼 따따블로 오른 동네도 있다. 우리나라
수도권도 몇배나 오른 곳이 있고 거의 정체인 곳도 있다. 어느 한 동네의 특정 아파트 단지의 경우만으로 일반화 할 수는 없는
노릇이란 얘기다. 평균이란 통계 개념이 괜히 있는 게 아니다.
아무튼.. 반노무현 세력의 저주는 참 무섭기도 하다. 있는 진실을 있는 그대로만 봐 달라는 주문도 '노무현 전대통령을 욕보이는 일'이 되고 마니 말이다. 이게 정말 '지나친 미화' 인가? 필자는 여전히 납득이 안된다.
Crete이제와서 말인데... 지난번 총선을 보면서 느낀 점은 이렇습니다.
강남을 중심으로 한 일부 지역의 부동산 가격 상승에 대해서는 명백한 거부감이나 상대적 박탈감을 호소하면서도, 정작 자신의 거주지에 재건축을 약속하는 정치인들에게 몰표를 주는 이중적인 행태를 분석할 필요가 있겠다는....
결국 표현은 고상하게 이러쿵 저러쿵 했지만, 궁극적으로는 탐욕이 바탕이 된 거죠. 강남을 제외한 전국의 지가나 주택 가격은 사실 폭등이란 표현이 민망할 낮은 수준의 상승폭을 보였는데... 정작 참여정부는 부동산 문제로 엄청난 욕을 먹고.. 실제로 정부 당국자들까지 이를 실정이라고 인정할 정도로 인식이 되어 있으니까요.
조중동이나 한겨레, 경향신문... 즉 좌우 합작 공격 덕분에 거의 전국민이 세뇌되어 있었다고 보면 틀림이 없을 겁니다.
그러게 정말 불가사의 하네요, 항상 신문보면 OECD 중에 최저임금 상승률이 가장 높고, 뭐가 높다는 둥 비교도 열심히 하더니
이런 일에는 정작 같이 대놓고 비교해볼 마음이 나지 않았던 것 같습니다. '통계의 미학'이라는 책에서도 참여정부 시절 건설교통부의 부동산 가격 상승률 통계가 지방과 수도권을 같이 평균내어 계산했다며 열라게 씹은게 기억이 납니다만, 저도 그 때 이후로 몇년간 '아... 정말 집값이 확 높아졌고, 정부는 숨기기 급급하구나..' 라고 생각 했더랬죠.. 저자가 말하려던 바는 그게 아니었을지도 모르는데.. 하도 씹는 걸 많이 보니 저도 한 때 세뇌되었습니다 ^^;
Crete그런 면에서 또한번 신기한 거죠.참여정부 기간동안 강남을 제외한 전국의 전세가격은 비교적 안정적이었단 말이죠. 주택가격들도 5년동안 대략 30~50% 상승... 물론 강남에서 200~500% 오른 아파트가 없는 건 아니지만 대개 가격대가 6~10억 이상의 고액 아파트이니 중산층에게도 그림의 떡이고....
그렇다면 소득증가나, 대체 투자처(증권등...)를 고려하면 일반 국민들 다수에게는 유익한 정부였는데... 결국 이미지로 남은 것은 부동산으로 국민들에게 고통을 준 것으로 각인되었으니...
역시 보수, 진보 양측의 언론전에 완전히 박살이 난 셈이죠.
다시 한 번 겸손해야겠다는 생각이 드네요. 오늘 또 인터넷이란 길을 가다 반면교사를 만났네요.
요즘, 아니 옛날부터 인터넷이란 걸 접하고 나서부터 끊임없이 저에게 겸손함에 대해 가르쳐 주는 사람들이 너무너무 많네요.
블로그나 홈페이지 같은 건 저와는 친숙하지 않지만 그래도 여기저기 돌아다니다 보면 나름의 식으로 이 바닥에서 이름 몇 번 들어본 사람들이 있는데 저 이름도 언젠가 본 기억이 나서 찾아가 봤습니다. 주장하는 내용의 타당함을 떠나 그 사람의 품성에 아주 실망하고 바로 자리를 떴던 기억이 나네요. 혹여 나도 사람들과 말을 할 때 저렇게 보이는 때가 있을까, 내가 쓴 글을 보고 그렇게 생각하는 사람들이 있을까.
운영하는 블로그도 없고해서 인터넷이란 곳에 글을 쓸 일은 거의 없지만 어쩌다 장문의 글을 쓸 때가 생기면 몇 번씩 다시 읽고, 내용과 문체 등 읽는 이로 하여금 쓸데없는 오해나 불쾌감을 유발하기 않기 위해 신경을 쓰게되더군요. 어쩔 때는 그러다가 제가 먼저 지쳐서 그냥 글쓰기를 포기하기도 했었습니다. 아직 내공이 부족해서이겠지만 말을 하고, 글을 쓴다는 건 참 어려운 일입니다. 그래서 블로그나 홈페이지를 운영하면서 아무리 전업 블로거라 하더라도 하루에 4~5개씩 글을 토해내는 분들을 보면 대단하다는 생각이 들더군요.
포스팅하신 내용에도 흥미가 있고해서 차근차근 엮여있는 글들을 읽어 보고 싶었는데 참... 저런 식의 글은 읽는 것 자체가 고문이에요. 스크롤 좀 내리다가 창을 닫고 말았습니다. 글만으로도 충분히 그 사람의 인격과 품성을 짐작하고 남네요. 웹브라우저에 방문차단 기능이 있으면 좋겠습니다. 혹시라도 어디서 링크누르고 이동하게 되더라도 자동으로 막아주게요. 크리트님도 말섞기 싫은 사람을 어쩔 수 없이 상대해줘야 하니 참 고역이시겠습니다.
그건 그렇고 부동산 얘기가 나와서 말인데 제가 옛날에 왜 우리나라 사람들은 부동산, 특히 집에 집착하는가 혼자 생각하다가 재미삼아 내린 결론이 있었습니다.
그건 바로 "집없는 설움" 이 아닐까 합니다. 재산증식의 수단으로 부동산이 제일 강위력한 효과를 보여줬던거 4천만이 아는 사실이지만 그것만으로는 좀 설명하기 어려운 정서적인 문제가 깔려있는 것 같더군요. 주택의 거주형태와는 상관없이 경제적으로 부족하기 않게 자신이 누워쉴 수 있는 공간만 있으면 그만인 것인데(외국은 그렇다면서요??) 우리나라 사람들은 평수나 가격은 나중의 문제이고 일단 집 자체를 자기명의로 소유하고 있다는 것 자체가 정서적으로 큰 보호막같은 역할을 하는 것 같습니다. 특히 50대, 60대 분들에게서 부동산에 대한 강한 집착을 볼 수 있는데 이 분들은 박정희 개발독재시대를 온 몸으로 거치면서 농촌을 떠나 도시근로자로 이사 꽤나 다녀보신 분들일테고 그러면서 소위 말하는 '집없는 설움' 또한 온 몸으로 부대끼지 않았나 합니다. 임대차보호법이란 것도 생긴지 그리 오래되지 않았고(80년대 중반인가 그럴거에요), 과거에 근로기준법이 있어도 없는 것과 진배없듯이 그런 법이 있는지조차 모르고 설움을 당하거나 알아도 적극적으로 활용할 수 없었을 겁니다. 현재 임대차보호법은 제가 찾아볼 일이 있었는데 약자인 세입자에게 유리하게 되어있더군요. 초기에는 보호장치도 미미해서 세입자를 제대로 보호해주지도 못했을 것 같습니다. 일단 열심히 벌어 집을 장만해야 인생의 반환점을 도는 것 같은, 그래서 더러운 꼴 안보고 사려면 빚을 내서라도 집을 사자는 생각이 들지 않을까...
그러면서 자연히 '집없는 설움'이 뇌세포 깊숙이 각인되어 집단무의식처럼 우리사회를 지배하고 있지 않을까하는 것이 결론이었죠. 제 친구는 들어보더니 그럴싸 하다고 하더군요. ㅎㅎ 저도 어렸을 때 저희 집이 세입자의 지위에 있을 때 어머니께서 주인집 아주머니의 눈치를 보지 않을래야 않을 수 없는 그런 상황들이 7살 꼬마아이의 눈으로도 알 수 있을만큼 보였지요. 현재도 저희 집은 전세지만 시대가 변하기도 했고, 아버지 명의로 집이 두 채씩(우와!, 하지만 두 채다 팔아도 서울에 30평 아파트 하나 못 삽니다)이나 있어서 그런지 세입자라는 인식조차 없어요. ㅎㅎ
그냥 부동산이야기 나온 김에 포스팅하신 글도 내용이 무겁고 해서 한 번 보고 웃으시라고 잡소리 한 번 늘어놔봤습니다. ㅎㅎ 그리고 또 생각났는데 70대이상 고령자분들에게는 공통적으로 금붙이에 대한 집착이 좀 있는 것 같더군요. 나이들면 금덩이를 좋아한다고 누가 그러던데 전 이것도 아마 한국전쟁을 겪으시면서 화폐란 것이 제 기능을 하지 못 할 때 재산보존과 교환수단으로서 금이 최고다!라는 경험을 해서 그런 것이 아닐까 생각합니다. ㅎㅎㅋㅋ 난리통에도 집은 못 들고 가지만 금붙이는 들고 튈 수도 있고 말이죠.
Crete종요님의 집없는 설움이란 표현이 가슴에 와 닿네요. 미국에선 자기집이 아닐 경우 대개 월세로 살게 됩니다. 미국 아파트는 한국과는 개념이 달라서 대개 아파트 단지를 소유한 회사가 개인에게 월세를 내 주죠. 그러니 제가 월세를 꼬박꼬박 낼 수 있는지 뒷조사(?)를 해 보고 합격을 하면 계약서에 사인하고는 끝이죠. 누구 눈치를 보고 말고 할 것도 없죠. 개인 주택을 임대하는 경우도 마찬가지입니다. 매달 초에 개인수표를 우편으로 보내고... 집관리만 꼬박꼬박하면... 집주인이라고 해서 제게 이래라 저래라 할 수 있는게 아니니까요.
70-80년대까지만 해도 셋방살이라는 것이 있었으니... 집주인 눈치라는 것이 있었을 겁니다. 대개 60-70세 이상 분들에게는 아주 강한 기억으로 남아 있겠네요.
인상깊은 통찰인 것 같은데요. 감사합니다.
이럴 땐 냉정을 유지하는 쪽이 이깁니다.
그 양반은 독이 바짝 올라가지고 사방팔방 아무한테나 독침을 뱉고 있더라고요 나이가 어려서 그런가 ㅎㅎㅎ
현정부가 연착륙 시키지 않는 게 잘못이라고 하면서 참여정부 때 단계적으로 정책 실시한 것도 잘못이라고 하고 이건 뭐;;;
Crete호호님께/ 나이가 어리다기 보다는... 뭐랄까... 진실 찾기에 훈련이 덜된 탓일 겁니다. 가령 반더빌트님의 경우 자료의 거의 전부를 심상정 의원의 보좌관을 했던 손낙구씨의 자료를 그대로 복사해다 포스팅을 했죠.
그런데 문제는 손낙구씨 자체가 아예 작정을 하고 데이타를 왜곡해서 보고서를 만들었거던요. 그나마 손낙구씨의 경우 그래도 부분적으로 자료에 대한 배경 설명도 하고 조심을 했는데 반더빌트님의 경우 눈에 띄는 테이블과 도표를 배경 설명을 읽지 않고 그대로 가져다 논리를 구성한 것 같습니다.
그러니 왜곡 보고서를 바탕으로 포스팅을 했으니 포스팅 자체에 힘이 있을 수가 없죠. 그런데도 웃기는 건 거의 1만 5천명 정도가 그걸 읽고 적어도 반수 이상은 "용감하시네요", "동감합니다"... 이런 댓글을 남기니 황당한 느낌도 좀 들고....
원래 한 국가의 경제 정책에 대해 감놔라 대추놔라 할 정도의 포스팅을 하려면 1차사료(raw data)를 보고 교차검증을 해야 되는데... 반더빌트님의 경우, 2차사료를 중심으로 작정을 하고 왜곡 보고서를 만든 정치꾼의 글을 바탕으로 포스팅을 했으니....ㅎㅎ
다음주 중반 경에 따끈따끈한 1차사료로 반박문을 올릴 겁니다.
국제적으로 비교할 때 지난 몇년 한국 부동산이 많이 오르지 않았다고 이젠 보수논객들이 얘기하더군요.
한 달 전쯤 백분토론에서 조선일보에 많이 기고하는 윤창현 교수가 우리 나라보다 상승률이 높았던 나라가 많다고 말했죠.
누군가 한국 부동산의 붕괴위험을 경고하면, 보수언론뿐 아니라 많은 네티즌 또한 위와 같은 사실을 언급하며 방어하더군요.
손바닥 뒤집 듯 논조를 바꾸는 거대언론들과 싸우느라 노통이 참 힘드셨겠어요.
이런 말씀 드리면 괜찮을런지 모르겠습니다만,
두분의 글을 보니 누가 옳다 그르다를 논하기가 어려운거 같습니다만,
crete님께서 노무현정부때의 부동산 정책이 상대적으로 선방했다는 부분은 받아들이기가 어려울거 같습니다.
그리고 종부세 도입으로 부동산가격이 잡힌것이 아닙니다.
금융규제가 큰 역할을 한 것입니다.
왜 이렇게 말씀드리는 것인지는 당시의 주택담보대출 증가를 보시기 바랍니다.
참고로 진작에 금융쪽을 잡았다면 그 효과는 더욱 컸을 것입니다.
그런데 그런 것을 모를리는 없을테고 왜 그러지를 못하였는지 의문입니다만, 엉뚱한 세금 규제나 남발하고 반대편에서는 온통 전국토를 개발한다고 땅값을 들쑤셔 놓았다는 것 또한 사실입니다.
결국 집값을 잡겠다고 한 정부의 방향은 옳았지만, 섣부른 정책들로 인해 그 폐해가 더 컸다는 것은 대다수의 국민들이 공감하는 사항 아닌지요?
차라리 노무현정부때 부동산 투기꾼에 대한 반감이 전혀 없었다면 결과는 더 좋지 않았을까 하는 생각도 해봅니다.
참, 그리고 어떻게 이전 정부때와 노무현정부때의 지가상승과 주택가격 상승율 도표를 가지고 단순 비교할수가 있겠습니까?
예를 들면, 박정희, 전두환, 노태우 정권 당시만도 시골에서 서울 및 도시로 일자리를 구하고자 대규모의 인구이동이 있을 때이고 산업관련 용지등 경제성장으로 인하여 개발용지가 턱없이 부족할 때 아니었는지요?
그러나 최근 들어서는 공장의 해외이전 등 그때와 너무나 다릅니다.
이러한 것은 전혀 언급 없이 오히려 역대정부때보다 지가 상승율이 낮았다고 변론하는 것은 <진실 그대로>와는 멀게 느껴집니다.
결국 어느정도는 crete님 글은 다소 미화가 된 부분도 없지않다고 생각되어집니다.
종부세 얘기는 Crete님의 '필자는 저 자료를 접하고 처음 든 생각이 역시 종부세 도입을 강하게 밀어 붙인 노무현 정부의 정책이 옳았다는 것이었는데... '의 글을 보고 제가 돌려말한 것이 되버린 것이니 무시하셔도 좋습니다.
부동산에 관한한 축구얘기와 같이 우리 국민이 다 한마디씩 할수 있는 주제이다 보니 님의 글에 딴지를 걸게 된 모양새가 되버렸습니다.
그저 일반인이 한마디 한 것을 뿐이니 이해해 주시면 감사하겠습니다.
그리고 별도의 포스팅을 한다고 하니 다음 포스팅에는 소득대비 집값(상승율) 및 금융상황에 대한 사항도 고려되어졌으면 좋겠습니다.
예를 들면, 위에 예를 드신 타국에서의 금융상황(돈 빌려서 집사기 쉬운 상황)과 우리나라처럼 거의 60%로 규제된 상황에서 어느 누가 집권했더라도 상대적으로 타국대비 상승율은 더 낮았을것입니다.
이러한 원인을 쌍그리 무시하고 오히려 정책을 잘해서 그렇다고(선방했다고) 칭찬하기는 어려울 것입니다.
그리고 여전히 우리나라 사람들은 집을 살려면 타국보다 수많은 해를 더 모아야 살수 있습니다.
예로, 금융시장은 그렇다치고 5년 모아서 집을 살수 있는 나라에 속한 집값이 3배 폭등했고, 10년모아서 집을 살수 있는 나라에서 두배 폭등했다 해서 상대적으로 두배 폭등한 것만 보고 선방했다(?)는 것은 현실과는 동떨어진 얘기가 될 것입니다.
후자의 서민들은 여전히 집을 사기가 어무 어렵고 집값이 너무 올랐다고 여기는 것은 너무도 당연한 일일 것입니다.
Crete소득대비 집값이나 금융 상황 모두 고려할 부분인것 같군요. 특히나 모기지 받기가 쉬운 미국과 단순 비교할 수는 없는 노릇인 것도 맞는 말씀인것 같고.
그래도 균형을 좀 잡아 보자면... 일본과 우리나라 급으로 인구밀도가 높은 OECD 국가가 별로 없죠. 자본주의 사회에서 희귀한 물건일수록 기하급수적으로 가치가 올라가게 되어 있죠. 기본적으로 일본이나 우리나라나 여러모로 토지나 주택가격 폭등에 취약할 수 밖에 없는 구조입니다.
이런 점도 감안하고...당시 유동성 과잉도 감안하고... 그러다보면 사실 이 일들이 정부 탓이냐 아니냐 따지기가 점차로 어려워지는 거죠.
그건 그렇다고치고... 미국이나 한국이나... 연소득 대비 주택 가격은 대도시의 경우 거기서 거기입니다. 서울이나 LA, 뉴욕 모두 평균 노동자 연봉의 8배 이상이 평균 주택 가격이죠. 그 부분에서는 별 차이가 없습니다.
서민들의 구매 가능성이 있는 1~2억 전후의 아파트들, 특히나 비강남권 아파트의 경우, 재개발예정 단지가 아닌 경우, 참여정부 기간동안 대체로 30~50% 정도의 가격 상승이 있었습니다. 이 기간동안 물가상승률이 15%이고... 또한 시장 금리까지 고려해 보면 폭등이라고 하기엔 민망한 수준이죠. 더군다나 당시 주식시장은 수백%의 상승을 보였으니....
아무튼.. 이런 저런 점을 객관적으로 한번 모아보죠. 글이 너무 산만해진다 싶으면 몇편으로 쪼개 볼 수도 있을 겁니다.
가용면적이 타국대비 매우 좁다는 것이 우리나라 집값을 지탱하는 요소들중 하나라고 생각합니다.
반면에 허허벌판처럼 놀리고 있는 땅도 우리나라에도 역시 많이 늘려져 있습니다.
분명히 주택가격이 상승한 이유를 노무현정부만의 탓으로 돌릴수는 없습니다.
그러나 공공연히 집을 잡겠다고 한 이가, (외부변수로 인하여 어쩔수 없는 상황들은 충분히 이해하더라도), 섣부른 정책과 실패가 빤히 보이는 정책들을 쏟아내기 이전에 수많은 경제학자분들의 부동산 정책에 대한 조언(언어 선택이 맞는가요?)은 귀담아 들어주었더라면 과거의 비판은 훨씬 덜했을 거라고 생각합니다.
그 점은 분명히 해야 될것입니다.
부동산 정책에 관한한 노무현 정부는 독단적인 면이 매우 많았습니다.
책상머리 이론과 실무는 상당히 다릅니다.
그러나 이전 정부는 책상머리 이론을 고집했었지요. 누르면 될것이라는......
(실제로 정부가 고민고민해서 하나의 정책을 내 놓으면 시장에서는 하루만에 다 분석이 되었더랬습니다. 그에 대한 부작용이 어떻고 이것으로도 집값을 잡지 못할것이다란...이익이 보이는 한 그 이익을 다 갉아먹을수 있는 세금규제가 있지 않는한 세제정책은 실패할 것이란 것을 말이지요. 반면에 주택담보대출규제는 그효과가 먹힐것이라는 것은 다 알고 있던 것이었지요. 오래전부터...)
시장이 이전부터 잘 알고 있는 것을 정부는 너무 뒤늦게 깨닫게 된 것이지요.
그리고 주택가격에 대해선..
최근 KB가 조사한 바에 의하면 "5월 전국의 평균 주택가격은 2억3996만원, 서울의 평균 주택가격은 4억5793만원으로 집계됐다. 서울 강남지역의 평균주택가격은 6억2132만원이며, 강북지역은 4억89만원으로 남북간 아파트가격 격차가 전월 2억1842만원에서 2억2043만원으로 늘었다."
http://www.naeil.com/News/economy/ViewNews.asp?nnum=475552&sid=E&tid=5
위 자료를 토대로 님이 말씀하신 pir을 8배로 가정한다면, 대략 서울시민의 평균 연봉이 5천7백만원이 되는군요.
어느새 서울시민 평균소득이 껑충 뛰었나 봅니다.
종부세야.. 어차피 대기업들 세금 탈세하니 그거 세금 메꿀려는 성격이 강한 거였고..
금융규제는 간단한 문제가 아닙니다. ㅡ.ㅡ;; 부동산 잡겠다고 대출 조이니까 중소기업이 줄줄히 자금압뷁으로 무너질 판이 되었으니가요.. 물가 상승율과도 연관이 있을 뿐더러 정치적으로 더럽게 민감한 부분이라 이거 잘못 건드렸다가는 바로 까이죠.. 결국 하긴 했는데 바로 선거에서 개박살 나고 열우당에서조차도 국민이 바라지 않는 법안은 폐기처분해야 한다고 난리쳤죠..
조선 등에서 내세운 논리는 국민에게 부자가 되는 꿈을 빼앗아서는 안된다는 우습지도 않은 소리였는데 이거 아주 잘 먹혔죠..
반더빌트님 블러그 원문에 댓글을 달고 나서....
그 분의 다른 글과 댓글등등을 보고 그만 지워버렸습니다.
글에는 품격이 있어야 하는데... 저는 도저히 글을 붙이기가 힘들더군요.
크레테님의 원본 글을 부동산 모 사이트에 올려서 그곳에서 "논란?"을 일으킨 경험이 있기에 ...
크레테님의 좋을 글 자주 보고 있습니다. 고맙습니다.
Crete정서님께/ ㅎㅎ 그때 기억이 새록새록하군요. 그래도 반더빌트님과의 토론은아주 유익했습니다. 비록 표현이 거칠었지만, 반더빌트님의 지적이 아주 엉망은 아니었거던요. 가령 전체 주택가격의 인상폭은 낮았어도 전체적으로 자산대비 부동산의 비중이 훨씬 더 높다면 국민들이 느끼는 파급 효과는 같을 수도 있다는 생각은 참신했던 거죠.
그리고 GDP 대비 지가총액 비율이 우리나라가 높은 점은 인정할 수 밖에 없는거고... 2006년 당시 우리나라 부동산 시장을 1991년 일본과 비교해서 이미 오를만큼 충분히 오른 상태라고 보는 시각도 신선한 거니까요.
물론 두 가지 시각 모두 엉터리 자료에 근거한 무의미한 거지만, 그런 시도 자체를 폄하할 수는 없죠.
![[레벨:1]](http://crete.pe.kr/modules/point/icons/default/1.gif "포인트:130point (14%), 레벨:1/30"){kind=icon}
Chapter 4(이전까지 phaseiii로 댓글을 달았던 사람입니다. 전에는 로그인을 하지 않아도 댓글을 달 수 있었는데, 이제는 로그인을 해야만 댓글이 가능하군요. 그래서 닉이 chapter 4로 바뀌었습니다.)
반터빌트님의 글을 읽어 보았습니다. 일면 이해가 가는 면도 있지만, 그분의 글은 단순히 노대통령 정권의 부동산 정책의 실패라는 결과를 증명하려는 것에만 촛점이 맞춰져 있고, "왜" 오를 수 밖에 없었는가라는 것이 빠져있는것 같습니다. 미국은 잘 모르겠지만, 캐나다의 경우에는 제 직장 동료들과 친구들을 보면, 집을 사는 이유가 소위 말하는 '제태크'의 개념이라기 보다는 생활을 풍요롭게 하기위한 수단으로 집을 사는 경우가 많죠. 그러니, 집을 구입하는 동기에서 부터 한국과 외국, 특히 서구 선진국과는 많은 차이가 분명히 존재 하는 것 같습니다. 일례로, 이전에 제가 올린 댓글에서도 잠시 이야기 했지만, 캐나다도 집값이많이올랐습니다. 그래서 저는 그래도 한국적인 생각에 이참에 이리저리 머리를 굴려 부동산가격으로 조금 이나마 자산을 불려 보려고 연구를 했었고, 또 그런 이야기를 직장 동료들에게 했더니, 다들 저를 좀 이상하게 생각 하는 것 같더군요. 물론 돈 싫어하고 자기가 가진 집값 마다할 사람이 어디 있겠습니까 마는, 캐나다의 경우에는 집값이 오른다는 것은 그만큼 재산세등 기타 부대 비용이 오른다는 뜻이 되고, 또 당장 현금화 하지 않고서는 자산가치의 상승을 즐길 수 없기때문에, 오히려 재산세등 이 오름으로 인한 월 지출만 증가하게 되는 셈이라는 생각이 있는 것 같습니다.
그러나 우리나라는 어디 그런가요. 당장 집값상승에 대한 효과를 직접 즐길 수 는 없어도, 집값이 올라간다는 것에 엄청난 행복을 느끼는게 대부분의 사람들이고, 서로간의 그런 생각들이 상승작용을 일으켜, 집값을 지속적으로 올리는 효과를 나타내는 것 아닌가요.
그리고 GDP대비 총지가등 여러가지 통계를 근거로 부동산 가격의 거품을 얘기 했는데, 맞는 말이긴 하지만, 미국과 캐나다와 같이 한국땅 크기의 몇십배가 넘고, 인구밀도가 한국과는 비교가 안될 정도로 작은 나라와 GDP대비 총지가등을 이야기 하는 것은 상대성을 무시한 절대적 비교이므로 오류가 있을 수 밖에 없습니다.
그리고 무엇보다 조밀한 인구밀도와 땅에대한 한국인들의 정서와 외국인들의 정서의 차이가 무시된 지가에 대한 단순한 수치비교는 무의미 하다고 생각합니다. 밴더빌트님이 제시한 맥킨지와 같은 데서 나온 수치들이나, 일본 부동산의 거품이 꺼지기 직전인 1990년대 초반을 한계점으로 본것도 (비율을 근거로), 그 한계점이라는게 결국은 계량경제학상으로 도출된 수치상의 한계점일 수 밖에 없는데, 현대 미국식 계량경제학의 한계가 바로 그러한 수학에 지나치게 의존하여 경제현상을 설명하려는데 있다는 것입니다. 그래서 계량경제학에서도 그런 단점을 설명하기 위해 error term을 두기는 하지만, 그것에 대한 설명은 결국 사회문화적인면으로 밖에는 설명을 의존 할 수 밖에 없는 것같습니다.
그리고 또한가지 전세계적인 부동산 가격상승요인중에는 crete님이 말씀하신 유동성이 큰몫을 한것도 있지만, 중국과 인도와 같은 인구대국들의 급속한 경제성장으로 인한 건축수요의 폭발적 증가로 인한 건축원자재의 국제 가격의 급격한 상승 또한 원인이 되었다고 합니다. 실제로 캐나다의 경우에는 부동산가격의 상승, 특히나 주거용 부동산가격의 상승은 원자재 가격의 상승이 큰 몫을 했다는 분석을 본적이 있습니다. 즉 밴더빌트님의 말대로 한계점을 훨씬 넘어선 한국의 부동산이 더이상 오를 여지가 그리 많지 않음에도 불구하고, 그렇게 올랐기 때문에 노무현대통령의 부동산 정책이 실패했다라고 단정짓는 것은 무리가 있고, 기타 외부환경이 한국을 비롯한 많은 나라들의 부동산 가격의 상승에 기여한 바가 크다고 봅니다.
그리고 또 한가지 밴더빌트님이 간과한것은 (물론 그분도 알고있겠지만) 우리나라의 경우 수도권의 인구 조밀이 전반적인 지가 상승및 부동산 가격상승의 큰 요인인데, 그러한 문제를 해결하려고 노력했던것이 헌법재판소의 판결로 무위로 돌아 감으로 인해 많은 부분 정책적으로 뜻을 펼치지 못했다는 것에 대한 설명은 없네요.
또 두서 없는 글이 됬는데, 결론적으로 말씀드리면, 밴더빌트님의 설명은 노대통령이 기울였던 부동산 정책에 대한 의지가 무엇에 근거한것인지는 전혀 이해 하려고 하지않고 그 결과만을 놓고 실패를 이야기 하는 것 같아 받아 들이기가 어렵더군요. 이명박과 같이 어떻게든 부동산 가격을 올려보려는 사람을 대통령으로 뽑아놓은 현재의 한국현실을 그분은 어떻게 바라 보고 있는지도 궁금하구요.
마지막으로, 캐나다에서도 집값이 지나치게 상승하니까 대출규제를 은행들이 자발적으로 실시 하며 집값상승과 후에 올지도 모르는 집값폭락에 대비하더군요. 덕분에 미국의 서브프라임 사태와 같은 엄청난 충격은 그다지 크지 않았습니다
crete님과 chapter4님 두분이 거론하신 부동산 상승원인에 대해서 제 생각을 보탠다면, 유동성이 지배적이진 않습니다.
유동성이 주 요인이라면 서울시내에서도 강남권의 집값이 더욱 상승했다는 것은 설명이 되지 않기 때문입니다. (사실 강남권은 다른 이유가 있습니다. 새로 지어진 집이 거의 없었기 때문이고, 지금 계획된 재개발/재건축이 다 이루어진다는 엉뚱한 상상을 해봐도 서울시의 경우 실제 기존의 주택수보다 더 작아지게 됩니다)
마찬가지로 어느 지방은 집값이 그다지 오르지 않은 곳도 많습니다.
또는 거제도처럼 조선산업의 번창으로 인하여 그 지역의 부동산 가격이 크게 오른 이유도 있으니 부동산자산가격상승이 유동성이니 저금리이니 하나가 지배적이다라고 따지기는 힘들고 여러 원인들이 상존합니다.
그리고 chapter4님께서 말씀하신 건축자재 또한 그다지 큰 요인이 될수 없습니다.
아파트 가격에서 제일 크게 작용하는 것은 그 토대가 되는 땅값이기 때문입니다.
물론 지방은 지가가 낮으니 건축비용이 상대적으로 그 비중이 클수도 있습니다만, 서울,수도권의 주택가격이 지대한 비중을 차지하고 있기에 건축비용보다는 제일 큰 요인을 지가로 보아야 되는게 맞습니다.
그렇게 보기에 캐나다 땅값이 우리나라보다 싸기에 원자재 가격의 상승이 큰 몫을 했다는 분석이 우리나라에도 똑같이 적용되지는 못합니다.
그리고 마지막에 거론하신 부분에 대해서 좀 다른 얘기지만, 일본의 예를 들어보겠습니다.
일본이 장기불황에 이르기 이전에 전국토를 균형적으로 개발한다는 명목하에 벌인 사업들이 있었습니다.
예를 들면 리조트법이란 것이 있는데, 일명 전 국토의 레저화였습니다.
결국 어떻게 되었을까요?
잘 아시다시피입니다.
우리나라의 경우에도 일본의 법을 참고해서 만든 것이 있습니다.
다행히 금융위기를 만나 전국의 레저관련 사업이 삽을 떠기도 전에 무산되거나 무기한 연기되었다는 것입니다.
만약 호경기(?)가 몇년 더 갔다면 위와 같은 리조트 개발만으로도 지자체 중 여러 곳이 아작나는 것이 꽤 많았을 겁니다.
그리고 혁신도시 아시지요?
한 예로, 지방에 있는 진주를 지금 한번 보시기 바랍니다.
말만 혁신도시이지, 수많은 아파트들이 여기저기 지어지고 있고 당시에 분양권을 한 집에서만 여러개 쥐고 있었던 가정이 한둘이 아닙니다.
그 양반도시에서도 말이죠.
지금은 마찬가지로 그 곳 주택경기는 되살아나질 못하고 있습니다. 땅값 무지하게 올랐죠.
얘기는 옆으로 샜습니다만,
chapter4님이 지적하신대로 헌법재판소의 판결이 달랐더라도 그 결과는 현재로서는 아무도 알수 없다는 것입니다.
그러나 보통 부동산관련학문을 들여다보면 인위적으로 조성한 것은 실패한 사례가 아주 많습니다.
아니면 성공적인 결과를 얻었던 곳은 어마한 재정을 쏟기도 했지요.
의도하고자 하는 방향이 옳더라도, 그 의도하고자 하는 방향이 옳고 그것을 추구하는 것은 잘못된 것이 전혀 없습니다만, 이미 결과가 나빴음에도 이를 인정하지 않고, 앞으로도 더 나빠질수 있었던 알지모를 미래까지도 '아마 그렇게 되었더라면 잘 되었을거야'라는 얘기로 옹호하는 것은 옳지 않다고 봅니다.
결국 여기서도 편만 가르게 되는 거 같군요.
이번 정부에서 마찬가지로 여러 정책을 내놓았습니다. 그 의지만은 '경제성장'이라는 굴레로 다 감싸줄수 있는건지 되묻고 싶네요.
집값 잡겠다고 노무현정부를 지지했고, 경제 살린다고 MB를 뽑았으니 말이죠.
그리고 과연 MB의 결과가 나빠도 위처럼 얘기할수 있을까요? (물론 인간적으로 저도 노무현 전대통령은 좋고 MB는 싫습니다.)
*참여정부 때 토지보상이 얼마나 많았는지 찾아보시기 바랍니다.
이런 얘기들은 보통 잘 안하죠.
집값이 오른 내부 원인 중 하나가 과도한 토지 보상도 이유가 될 수는 있겠지요.. 뭐 한 20조인가 23조인가 풀렸다니.. 지방 사람들은 그돈 가지고 전부 서울와서 집샀고 말이죠..
하지만 저 토지 보상금이 집값 상승에 얼마나 큰 영향을 주었는지는 제대로 된 연구는 없는 것으로 알고 있습니다.
ps. 대선에서 MB의 승리에 대한 관점이 다르시군요.. MB는 부자가 될 수 있다는 꿈.. 즉 부동산 규제 철폐라는 무기를 들고 나왔습니다. 경제 살리기라는 것이 사실 경기가 좋아지는 것이 아니라 땅 값 올려주는 정권이 필요 했던 거죠..-_-;; 다들 부동산 투기의 끝물에 가까웟기 때문에..
ps1. 토지 보상 문제는 한국이 민주화로 가는 과정에서 반드시 필요했습니다. 사실상 처음이라 보완할 구석이 많았지만요..-_-;; 그 전에 토지 문제를 어떻게 해결했던지요..
델카이저님이 말씀하신것보다 몇배나 넘습니다.
그리고 국토부에서 토지보상비로 다시 부동산 재투자 하였다는 사실을 간단하게 조사한 게 있습니다.
이런 사항들이 님이 정말 신뢰하고자하는 <제대로 된 연구>가 아니라서 안믿으셔도 좋지만, 제대로 된 연구보고서가 없더라도 이건 상식수준에서 가늠할수 있는 사항입니다.
PS 1 : MB를 뽑아준건 땅을 가지고 있는 지주들이 아니라 대부분이 중산층이하 서민들이었습니다.
PS2 : 토지보상문제가 한국의 민주화로 가는 과정에 반드시 필요했다니... 엉뚱한 님의 얘기에 뭐라고 해야 될지 말문이 막힙니다. 이러니 님께서 노무현 전 대통령을 옹호해도 오히려 비판받을 소지가 커지게 됩니다.
토지보상은 단지 부동산가격급등에 영향을를 끼쳤다는 것만을 의미하지 않습니다.
"그렇다면 참여정부 토지보상비 100조원이 창출해낸 유동성 팽창은 모두 얼마나 될까. 정확한 추계는 불가능하다.
다만 작년에 집행한 토지보상비 24조원을 한국은행이 조사한 결과를 보면 통화량 증가를 유발한 채권 발행 혹은 차입 조달분이 55%인 13조원이었다.
이를 근거로 하면 보상비 100조원 중 일차적인 통화량 증가분은 55조원가량. 여기에 신용창조 과정을 추가하면 최종적인 유동성 팽창 규모를 추정할 수 있는데 본원통화에 대한 통화승수가 13 정도임을 감안할 때 최종 팽창 규모는 어림잡아 여기에 5~9 정도를 곱한 300조~500조원가량이 아닐까 생각한다.
결국 시중에 초과 유동성이 두껍게 낀 데에는 부의 지방이전 추진과정에서 과도하게 풀려나간 토지보상비도 한몫했다.'
그리고 토지보상비를 주고자 국채발행은 또 우리 경제에 어떤 영향을 끼쳤을까요?
무엇보다 신도시를 늘려 집값을 잡겠다고 하였지만 오히려 주변지역들의 집값을 오르게 하는데 결정적인 역할도 기여했습니다.
이것을 어떻게 보시는지요?
Crete다소님의 논리가 꽤 낯설지가 않은데요. 어디서 많이 듣던 논리인데...
한가지씩만 여쭤보겠습니다. 행정수도 이전으로 해당지역은 물론 주변지역도 땅값이 올랐죠. 그런데 그게 왜 문제가 되죠? 지나치지만 않다면 지방 땅값이 오른 것이 왜 문제가 되는지 저는 잘 모르겠습니다.
그게 왜 문제가 되는지 설명을 좀....
두번째로는 토지를 수용할 때 토지 보상비를 주는게 왜 문제가 되죠? 그럼 해당 지역 토지를 수용하면서 지주들에게 무상으로 수용해 버리나요? 물론 수용속도나 대토등으로 기술적인 조정은 할 수 있겠지만 원칙적으로 그게 문제는 될 수 없죠. 왜냐하면 그건 어떤 형식으로 어디에 있는 땅을 수용해서 아파트 단지를 조성하든지 아니면 신도시를 만들든지... 결국을 벌어질 일이란 거죠. 그 돈이 수도권으로 갈지 지방으로 갈지의 문제인데 지방으로 간 것만 문제라는 식이 저에겐 설득력이 없는데..
Crete님.
님이 적으신 원글을 다시 보시는게 좋을 거 같습니다.
Crete님께서는 참여정부의 부동산 정책이 나름 선방했다고 주장하고 있습니다.
제 댓글에서 허점을 물고 늘어지실려는 의도신지는 모르겠지만, 무분별한 신도시 개발과 집값을 잡겠다는 정책이 양립할수 있다고 보시는지요?
위에 댓글에 말씀드렸듯이 강남권 집값 급등은 늘어나는 수요대비 강남권내에 공급되는 물량이 거의 없었기 때문입니다.
그런데 수요가 있는 곳은 오히려 규제를 가하고 엉뚱한 곳을 들쑤셔 신도시를 짓겠다 하였습니다.
그리고 그 신도시에서 나온 토지보상금이 어디로 흘러들어가겠습니까?
아울러 그 신도시 개발로 인해 실제로 원주민들은 어떤 피햬를 보게 되었습니까?
이것이 제가 토지보상금을 얘기하는 이유입니다. 또한 참여정부때 토지보상비가 이전 정부때보다 월등히 높습니다.
토지수용하는데 보상비 주는게 당연하지.. 이런 문제가 아니란 뜻입니다.
그리고 사실 더 깊게 들어가면 토지보상하는데 있어서 이미 투기꾼들이 선점한 곳이란 점에서의 문제 또한 발생했습니다.
대부분의 수용되는 토지의 원주민 비율은 극히 작습니다.
이건 어딜가나 다 그렇습니다.
투기꾼을 잡겠다던 정부의 그 투기의 실체조차 제대로 파악못하고 오히려 진짜 투기꾼들을 부자로 만든게 사실입니다.
그리 중요하지 않은 얘기들은 그만하고.. 다시 묻겠습니다.
님은 위 글을 OECD자료를 활용하여 참여정부의 부동산정책을 성공적으로 평가하고 있습니다.
한가지 예를 들지요.
아시다시피 MB정부는 작년에는 환율개입(상승)등 우리 경제에 지대한 악영향을 끼치는 경제정책을 하였습니다.
지금도 여러 경제학자들이 지적하는 것은 외면하고 있습니다.
노무현정부때의 독단적인 부동산 정책과 다를바 없어 보입니다.
그러나 지금은 OECD국가중 가장 빠른 회복세를 보이고 있습니다.
제가 최근의 OECD 자료를 활용하여 OECD가 발표했듯이 우리나라가 회원국중 가장 빠른 회복세를 보이고 있다는 자료를 인용하면서 이것이 MB정부의 경제정책이 성공(또는 선방)하였다라고 주장한다면 수긍하시겠는지요?
이것이 Crete님께서 절대적으로 실수하신 부분입니다.
결국 시중에 초과 유동성이 두껍게 낀 데에는 부의 지방이전 추진과정에서 과도하게 풀려나간 토지보상비도 한몫했다.' -> 바로 나오네요.. 토지 보상비가 문제가 아니라 그건 "문제의 일부"라는 것이죠.. 그러니까 참여정부의 부동산정책은 XXX다라고 말씀하시면 심히 골룸합니다.
다시 말씀드립니다만 DTI규제는 심각한 정치적 문제라 열우당에서부터 반발이 극심했습니다. 심지어 청와대가 당을 죽인다고 할 정도였으니까요.. 님은 DTI규제에 가장 강력하게 반발한 계층은 중산층입니다. 담보잡힐 능력이 되고 담보 잡혀서 고가 아파트를 구매할려고 생각하던 사람들이죠.. 2000~2003년에 가장 일반적인 재태크 수단은 빚내서 집을 사서 집값이 오른 차액으로 자산을 증식하는 방식이 가장 일반적이었으니까요..
말씀하신 서민이 어떤 기준인지 모르나 대략 월 수입 4인 가정 기준 2000만원 대 사람들도 당연히 DTI규제를 반발했습니다. 그 규제 때문에 자신들이 집을 살 수 없다고 봤으니까요.. 그래서 참여정부를 증오했고 DTI규제를 풀겠다고 한 MB를 미친듯이 지지했지요..(뭐 이런저런 이유는 많습니다만..)
그리고 지방의 토지가격은 심각하게 저평가 되어있습니다. 참여정부의 숙제중 하나는 서울 지역의 땅값을 낮추면서도 지방의 주택가격을 좀 올려야 했습니다. 그래야 서울에서 지방으로 빠져 나갈테니까요.. 단지 토지 보상비를 풀어서 그걸 수도권으로 유입되게 한 제도적 장치의 부족은 지적되어야 맞습니다.
ps. 전대갈이나 물태우 시절때만 돌아가서 토지 보상에 대한 규정을 함 볼까요? -_-;; 그린벨트가 그 중요성에도 불구하고 매년 모든 정권에서 그린벨트 풀어야 한다는 말이 단순한 인간의 이기심 때문이니 밟으면 된다고 보십니까? 최소한 그린벨트 지정된 사람들이 거기 동의했을 거 같습니까?
이런 식으로 토론이 진행되면 결국 감정싸움으로 번지는 경우가 많더군요.
제가 토지보상비가 주요인이라고 말씀드렸던가요?
위 댓글에 "부동산자산가격상승이 유동성이니 저금리이니 하나가 지배적이다라고 따지기는 힘들고 여러 원인들이 상존합니다."라고 말씀드린바 있습니다.
제 댓글을 다 보시면 참여정부의 부동산 정책에 대한 여러가지 비판들을 얘기하고 있습니다.
DTI 규제 또한 일찍 시작했다면 효과가 컸을 것이라는 제 얘기에 님은 또 엉뚱한 얘기를 하시는군요.
님의 얘기대로라도, 그럼 부자들<만>의 세금인 종부세는 어디 그런 반발이 없었습니까?
종부세와는 하등 관련 없는 서민들또한 반대한 사람들 많았습니다.
참여정부가 제시한 정책들이 반발이 없었던 게 도대체 있기는 했는지요?
그리고 지방의 토지가격이 심각하게 저평가되어 있는 황당한 얘기는 또 무엇인지요?
넬카이저님, 논밭의 평당 가격을 아시는지요?
임야의 가격은요?
대지 가격은 아시는지요? 그것도 주거, 상업, 공업, 녹지 지역의 가격차이를 아시는지요?
님의 판단기준은 도대체 무엇인지요?
지방의 주택가격을 올려야 서울에서 지방으로 빠져나간다는 얘기를 하시는 것을 보니 이제 넬카이저님과는 이 댓글 응수가 마지막입니다.
님의 생각으로 Crete님을 옹호하시는 것은 오히려 Crete님께 해가 될수 있다는 것을 이해해주시기 바랍니다.
자기 의견에 반박되니까 그냥 혼자 열올리시는군요...
부동산만 잡으면 다 해결 됩니까? 참여정부가 똘추고 이기적이고 무능해서 DTI규제를 늦게 시행한 게 아닙니다. 그건 이런저런 사정으로 시행하기 어려웠기 때문에 늦게라도 할 수 밖에 없었던 것이지요.. 이걸 무시하고 무조건 DTI규제 늦게했다. 이거 잘못된 거라고 하시면 골룸하단 겁니다. 당장 지지율이 수직으로 추락할게 뻔한 정책을 들고 하겠다고 하면 선거에 영향을 받는 민주주의 정부에서 그걸 그렇게 쉽게 할 수 있을거 같습니까? 그것도 국내 최대의 3대 일간지의 마타도어에 시달리면서? 옳기만 하면 무조건 해도 된다는게 무슨 조선일보 사설 주장하는 방식입니다?
딴 이야기가 아니라 자기 여당에서 표문제 때문에 하지 말자고 하는데 그럼 이명박처럼 무시하고 밀어 붙였어야 했다는 건지요? 못하는 건 못하는 거죠.. 그거 무릎쓰고 밀고 나가야만 하는 정책들(종부세, DTI규제 등등) 때문에 결국 말년에 여당에서도 완전히 버림받는 신세가 된 거라고 봅니다만?
수도권 아파트값 = 지방의 아파트값이 같다고 보십니까? 지방이랍시고 대구나 부산 같은 곳의 아파트값 비교하시면 심하게 골룸하지요..
ps. 임야라... 충주 같은 곳은 수도 이전한다는 썰 들기 전에는 평당 10~15만원이나 했을라나요? 수도권 근처의 그린벨트 지역만 해도 100만원 넘는 곳도 있는데 말이지요.. 한국내에서도 지역간 토지가격의 차이는 굉장히 심합니다. 설마 공시지가 들고 나오실 생각은 아니겠지요?
님의 생각으로 Crete님을 옹호하시는 것은 오히려 Crete님께 해가 될수 있다는 것을 이해해주시기 바랍니다. -> 쓸데없는 인정론 들고 나오지 마세요.. 할말 없으니 인정론입니까?
쓸데없는 것을 물고 늘어지면 감정적인 싸움으로 이어진다는 제 얘기가 맞아 떨어지는군요.
그리고 님은 초능력 눈을 가지셨나 봅니다. 제가 열내는 것으로 보였다니..
제가 님께 열 낼 이유는 전혀 없습니다.
그나마 잘못 알고 계신것들을 조금이나마 설명을 드리고자 했을 뿐이었지만 님의 글은 상상력, 추리력에 바탕을 둔것이 상당히 많군요.
다른 분들을 잡고도 그리 물고 늘어지시는 경우가 많으시겠지요?
1. 종부세야.. 어차피 대기업들 세금 탈세하니 그거 세금 메꿀려는 성격이 강한 거였고..(대기업 세금 메꿀려고 종부세 부가했다??)
2. 부동산 잡겠다고 대출 조이니까 중소기업이 줄줄히 자금압뷁으로 무너질 판이 되었으니가요..
3. 뭐 한 20조인가 23조인가 풀렸다니.. (님은 토지보상비 규모도 몰랐는데 제가 아래 설명을 다니 엉뚱한 쪽으로 토지보상비가 주원인이라고 제가 얘기한것처럼 말을 돌리는군요..)
4. 토지 보상 문제는 한국이 민주화로 가는 과정에서 반드시 필요했습니다. 사실상 처음이라 보완할 구석이 많았지만요..-_-;; (그리고 토지보상문제와 민주화... 이런 엉뚱한 말돌리기..)
5. 토지 보상비가 문제가 아니라 그건 "문제의 일부"라는 것이죠.. 그러니까 참여정부의 부동산정책은 XXX다라고 말씀하시면 심히 골룸합니다. (제 댓글을 왜곡하기까지..)
6. 말씀하신 서민이 어떤 기준인지 모르나 대략 월 수입 4인 가정 기준 2000만원 대 사람들도 당연히 DTI규제를 반발했습니다. 그 규제 때문에 자신들이 집을 살 수 없다고 봤으니까요.. 그래서 참여정부를 증오했고 DTI규제를 풀겠다고 한 MB를 미친듯이 지지했지요..(님께서 직접 설문조사하신 님만의 결과인가요? DIT 때문에 참여정부를 증오하고 MB를 지지했다???)
7. 그리고 지방의 토지가격은 심각하게 저평가 되어있습니다. 참여정부의 숙제중 하나는 서울 지역의 땅값을 낮추면서도 지방의 주택가격을 좀 올려야 했습니다. 그래야 서울에서 지방으로 빠져 나갈테니까요.. (참여정부가 지방의 땅값을 올려야 했다는 설은 님에게서 처음 듣는 얘기이군요. SF소설 잘봤습니다.)
결국 님은 자신이 무슨 얘기를 하고 있는지조차 잘 모르고 있네요.
그래서 Crete님을 옹호하고 있는 것이 오히려 Crete님까지도 이른바 "노빠"들은 별수없다란 욕을 먹을까 걱정하는 것입니다.
누군가의 '토론할 가치'가 없는 사람들과는 토론하지 말라는 얘기처럼 말이죠.
자연과학에서조차도 '실험군'과 '대조군'(?)의 설계와 실험이 쉬운 일이 아닌데, 사회현상에 대한 논쟁은 실험 세팅을 바꿔 볼 수도 없고 다시 반복 시행해 볼 수도 없으니 그보다 더 복잡하고 어려울 수 밖에 없네요. 노무현 정부 시절의 집값 상승 중 어느 부분까지가 국제경제 탓인지, 어느 부분까지가 노대통령 이전 시절의 탓인지, 어느 부분까지가 노대통령의 정책 탓인지는 어차피 대조군이 없으니 얘기하기가 참 어려워서 논쟁이 좀 더 치열해지는 것 같습니다. ^^
노대통령의 원칙 중시와 시스템적 정책수립에 대해서는 찬사를 보내야 하겠지만, 가끔은 그것이 제 눈에게는 답답한 모습으로 보이는 경우도 많았고 부동산정책도 그 중 하나였던 것 같습니다. 초기에 분양가 내역 공개 얘기가 나왔을때 심지어 한나라당에서조차 찬성론이 심심챦게 나오는데도 노대통령이 시장경제의 원칙(정확한 수사법은 기억이 잘 안 납니다만)을 거론하면서 거부 의사를 분명히 했었죠. 대북송금 특검에 거부권 행사를 안 했을 때와 더불어 노무현 정부 초기에 제 속이 터지게 만든 사건이었답니다.
생각되어집니다 -> 생각합니다, 생각됩니다.
고려되어졌으면 -> 고려했으면, 고려하셨으면.
삽을 떠기도 전에 -> 삽을 뜨기도 전에. (경상도?)
Crete저 돌아왔습니다. 휴...
한동안 인터넷 게시판을 뜨겁게 달구었던 유진소 목사님과 2박3일을 보내고 왔죠... ^_^
일단 급한 주변일 마무리하고 다시 오겠습니다.
가만히 보니 Crete님 전과(?)가 많으시네요.(다른 분들 댓글로도 짐작가능하네요.)
09-03-05 08:18
Gary/ 일단 다른 것도 아닌 환율을 그렇게 담대히 예측할 수 있다면.... 백만장자가 되는 길목에 서 계시다고 해도 과언이 아닐 겁니다.
그리고... 최용식 소장님을 언급해 주셔서.. 예전에 최용식 소장님이 서프에서 한 논객과 환율 문제로 꽤나 장기간 논쟁을 벌인 적이 있죠. 그때 꽤 인상 깊었던 최용식 소장님의 주장이 있었는데... 원화 강세를 허용하면 수출이 늘어난다는 주장이셨습니다. 그 근거로 DJ 시절의 예를 들어 주셨죠. 전 참 그 주장이 인상 깊었기에 최용식 소장님의 주장은 일단 몇단계 깍아서 접수하는 버릇이 생겼죠.
올 한해 상품수지 흑자가 3백억 달러 이상이 될 거라.... 쩝.... 되면 좋죠....그런데 그 근거는?
그리고 현재 원화의 약세를 역외투기세력의 개입 때문이라고 본다면... 전 따로 드릴 말씀이 없습니다... 제가 보기에는 그냥.. 원-달러 수급의 단기적인 불균형으로 봅니다만... 만약 역외투기 세력의 개입으로 본다면 최소한 근거를 듣고 싶군요...
09-03-05 13:38
Gary/ 흠... 그렇게 당당하게 근거를 말씀해 주시니 제가 몸 둘 바를 모르겠네요.
"근거요? 이미 상품수지 흑자가 30억불 대로 나고 있습니다. 추세가 3백억불 이상이라는 거지요. " <== Gary님 댓글에서 인용...
말씀하신 상품 수지 흑자 30억불대... 가 2월 통계죠?
그런데 그 바로 전달.. 그러니까 1월 통계는 34억불 적자였단 말인데... 그럼 누가 1월 통계를 근거로 Gary님께
'추세가 3백억 달러 적자 이상이라는 거죠.'
라고 한다면 Gary님은 뭐라고 얘기를 하시겠습니까?
일단 최용식 소장님 얘기는 잠시 후에 하기로 하고.... 이 질문에 대한 답을 좀 듣고 싶네요... 한달 반짝 흑자가 난 걸로 올 한해 흑자가 3백억 달러라고 하는 용맹함은.....-.-;;;
아~~~ 최용식 소장님의 용감무쌍함이여.....-.-;;;; 3백억 달러의 흑자..... 꽥~~~~~
09-03-05 14:21
최용식... -.-;;; 도대체 어디서 이딴 소리를.....
http://kr.blog.yahoo.com/mleaders21/1411
진짜 욕 나오네.... 한 국가의 환율정책과 외환정책을 이따위로 해석하다니...
저 사실 Crete님의 글의 애독자였습니다.
그런데 오늘도 님의 안좋은 모습을 하나더 알게 되었습니다.
위에 직접 말씀하신 것처럼 Crete님 본인의 용감무쌍함을 칭찬하지 않을수 없군요.
지금까지 상품수지 흑자가 얼마이지요?
그리고 아직도 해당 흑자에 대해서 점쟁이처럼 나무젓가락 정도나 돌려서 예측했다고 생각하시는지요?
해당사이트 들어가면 왜 그렇게 예측했는지 이유들을 설명하고 있습니다.
환율에 관해서도 마찬가지지요.
님은 참 이중적인 모습을 가지고 계시는군요.
여기 있는 글들은 좋은 글들이 많습니다만, 다른 곳에서는 자신이 잘 모르면서 오히려 남들을 쉽게 욕하시는...
그렇다고 물론 사과한마디 하시지도 않으시겠지요?(아마 무엇이 잘못된 것인지도 모르실지도...)
Crete다소님께/전 최용식님이나 Gary님의 글에 대해 지금도 따로 뭐라고 추가 반박을 할 이유를 찾지도 못하겠습니다. 한국가의 환율변동을 초지일관 다국적금융기관의 플레이와 우리금융당국의 무능으로 해석하는 양반에 대해서 뭐라고 더 반박이나 설명을 하겠습니까.
최용식님의 경우 노무현정부 초창기 '원화 강세를 허용하면 수출이 늘어난다'는 주장을 한 양반입니다.
한번 주변에 기초적인 경제학이라도 공부한 사람들에게 한번 물어 보십시오. 그게 뭘 뜻하는지...
그나마 그 당시 원화강세의 폭풍속에서 노무현 정부가 지속적인 외평채발행을 통해 쌓아 놓은 외환보유고 덕분에 작년말과 올해초의 외환위기를 넘길 탄약을 쌓아 놓을 수 있다는 생각은 하지 않으시는지요.
최용식님 주장대로 노무현 정부 초창기에 원화강세를 용인했다면 수출은 수출대로 타격을 입었을테고 외환보유액은 지금과는 비교도 하지 못할 정도로 낮게 쌓여 있었을 겁니다. 결과는 동유럽 꼴이 났을 거라는 거죠.
올해 무역수지 흑자 예상을 3백억불로 잡은 근거가 뭐죠? 2월통계 제시말고 또 뭐가 있죠? 소 뒷걸음 치다 쥐잡은 거 말고 또 뭐가 있을까요?
Crete님..
Crete님께서 님의 생각이 저의 댓글로 인해 <한번쯤은 다시 생각해보아야 되는 것은 아닌가> 하는 의구심을 가지셨더라면 하고 바래보았는데 역시 님의 댓글은 제 예상을 틀리지 않는군요.
최소장님뿐만 아니라 최근 여러 경제연구소에서 원화약세가 수출증가로 이어지지 않는다는 것을 여러 보고서로 내놓은바 있습니다.
더욱이 원화강세기간동안 수출이 더욱 증가했다는 것은 과거 <사실>입니다.
우리나라의 수출력은 과거의 산업고도성장시기와 달리 원화의 강세/약세에 따라 좌지우지 되지 않습니다.
그만큼 산업경쟁력이 높아졌다는 뜻이지요.
원화강세로 수출이 늘어난다는 것은 원화강세가 원인이 아니라 <원화강세에도 불구하고> 우리 제품의 경쟁력이 향상된 것과 우리 기업들이 원화강세 시대에 더 기업역량을 키우고 세계대열에 낄 만큼 경쟁력이 있다는 뜻입니다.
원화약세는 오히려 가격경쟁력에 안도해 우리 기업들의 능력을 떨어뜨릴수 밖에 없다는 것은 이미 시장에 널리 알려진바 있지요.
아래는 LG전자 부회장이 지난 3월 13일 주주총회에서 했던 말입니다.
"우리 대기업들이 환율 상승 덕분에 글로벌 금융위기의 충격을 덜 받고 있지만 올 연말 환율 효과가 사라지고 나면 일본 전자업체의 경쟁력이 우리를 앞설 것 같아 겁난다"고 말했다. 그는 지난달에도 직원들에게 "환율로 인한 나쁜 이익은 독(毒)이다. 이런 시기에 일본보다 공격적으로 나아가지 않으면 나중에 우리가 위태로워진다"
환율로 인한 나쁜 이익은 독이다.
맞는 얘기이지요.
이것은 지속성이 없습니다. 계속 고환율이 유지된다면 우리 기업들은 잠시나마 가격이 싸게 되어 이득을 볼수 있지만, 그것에 도취되어 가격경쟁력만을 믿고 안주한다면 일본, 대만, 중국기업들은 금새 기술력으로 그것을 넘어설수 있지요.
결국 수출이 늘어나기는 커녕 오히려 줄어들것이라는 얘기입니다.
제가 무슨 얘기를 하고 있는지 아시겠는지요?
Crete님이 말씀하시는 원화가치하락시 수출이 증가한다 또는 원화가치상승시 수출이 감소한다는 내용들은 교과서에 있는 내용입니다.
그것도 현실과 맞지 않는, 이제는 폐기되어야 할 이론이죠.
그것을 님께서 전혀 이해못하시니 오히려 맞는 얘기를 하는 것을 엉터리라고 주장하게 되는 것입니다.
그리고 무역수지 흑자 3백억불이란 얘기는..,
작년의 유가와 금년의 유가를 비교해 보세요.
한국은행에서 국제수지를 발표할때마다 나오는 얘기가 유가 얘기입니다.
유가가 반토막으로 됐는데 무역수지가 어떻게 되겠는지요?
그리고 작년대비 환율과 올해의 평균환율차이는 또 어떻습니까?
제일 큰 요인은 그렇습니다.
이것은 소 뒷걸음이 아닙니다.
관심깊게 본다면 (유가와 환율에 관해서 기초 상식이 있다면) 대략 금액까지는 예상못하더라도 금년 흑자가 몇백억 될것이다란 얘기에 터무니없을 것이라는 생각보다는 그럴 가능성을 배제하지 않고 왜 그럴까 하는 의문을 가지고 그동안의 국제수지표만이라도 한번 훑어봤다면 고개를 금방 끄덕일수 있는 사항이지요.
그것이 2월통계 말고 무엇이 또 있느냐는 되묻는것은 님의 지식이 짧음을 한탄해야지 그런 경제예측을 하신 분을 욕할 것이 아니라 오히려 배울려는 맘을 가지는 것이 합리적인 것이 아니겠는지요.
우물안에서 위로 보이는 동그라미 만큼만 하늘의 크기다라고 주장하시면 안되겠지요.
이제 님의 블로그에 그만 올까 합니다.
귀를 닫고 들으려 하지 않으니 저의 댓글이 무슨 의미가 있겠습니까?
님처럼 그렇게 원화강세가 오히려 수출에 큰 타격을 준다고 생각하는 이가 아직도 많으니 작년의 강만수 장관처럼 환율상승시키고자 개입했던 것이 이해가 되려합니다.(이젠 일부 일반인들조차도 환율상승이 수출에 도움이 되지 않는다는 <사실>을 깨달은지 오래된 것을....)
위에 짧게만 말씀드렸지만, 저역시 경제학자도 아니거니와, 님 역시 이 댓글에 또 이해가 안되는 부분들이 있을겁니다.
예를 들면, 그럼 환율이 어떻게 떨어질줄 알았냐? 그것도 소 뒷걸음이냐..
유가가 이렇게 될줄 어찌 알았냐.. 그것도 소 뒷걸음이냐..
이런 식이겠지요.
그렇게 생각하시더라도 이제부터는 제가 댓글 안달겠습니다.
한도 끝도 없을거 같아서 말이죠.
Crete다소님께/ 원화 강세 시기에 수출이 증가했다는 과거의 결과와 완화 강세를 유도하면 수출이 증가할거라는 정책적 당위성은 하늘과 땅차이만큼이나 다른 얘기입니다.
다시 말씀드리자면 김대중정부 시기나 노무현정부 시기 원화 강세 분위기에서 수출이 증가한 건 '그럼에도 불구하고' 수출이 증가한 것이지 원화강세 '덕분에' 수출이 증가한 것이 아니죠.
막말로 작년이나 올해 정부가 앞장서서 원화강세를 유도한다면 우리나라의 수출은 단번에 작살이 날 겁니다.
그런데 최용식님같은 이들이 말장난으로 환율에 대해 국민들에게 허상을 심어주고 모든 책임을 국제금융세력이란 실체가 모호한 세력에게 뒤집어 씌우는 건 정말 국익에 백해무익한 노릇입니다. 정말 경제 문제에 있어서는 최악의 인물이에요.
저 다소란 양반은 말하는거 보니 옛날에 어디 다른 데서 주인장한테 된통 당하고 원한을 품은 뒤 칼을 갈아서 다시 왔다가 찌르고 간 것 같음.
위 링크 글 대로라면 참여정부가 욕 먹지 않기위해서는 주택가격 상승이 아니라 하락을 유도해야 됬나 보네요 ^^;
그럼 과연 100대 부동산 부자 분들이 즐거워하셨을런지..